14 de mayo de 2012 | ENTREVISTA |Por: ANA MERCEDES GÓMEZ M.
Hay que tener una
gran decisión para ejecutar lo que propusieron en campaña, y es ahí donde tengo
inmensas preocupaciones con el gobierno Santos. No sé qué orientación
ideológica tiene este gobierno. Lo que sí sé es que en muchos aspectos le
propusieron al país algo, y están haciendo todo lo contrario.
El expresidente Álvaro
Uribe dice que la U debe recuperar su poder de debate y no caer en las
componendas. "La Canciller le dio munición a Nicaragua".
El expresidente
Álvaro Uribe había terminado una agitada mañana de bicicleta, su otro
caballito, pero de acero. Fue el lunes pasado (antes de las declaraciones de
Mancuso). Estaba impecablemente vestido, pero calzado con unas cómodas
zapatillas de descanso, pegado a su computador y leyendo varios documentos
sobre economía. Tenía abierto el chat y le contestaba al diario La República
algunas preguntas sobre los alcances de la reforma tributaria.
Se veía renovado, pero igual de crítico con los acontecimientos del país, de su
Partido de la U, y del entorno internacional. Nos habló de todo.
¿Usted
estaría dispuesto a conformar un nuevo partido a través de la recolección de
firmas, dada la división del Partido de la U?
"Siempre he pensado que la política tiene que ser suprapartidista y buscar
identidad alrededor de visiones de país. Con esa misma idea se creó el Partido
de la U, que tiene que ser un partido más de opinión que de componendas.
Preocupa que por vivir en la pequeña componenda y por caer en las redes del
látigo burocrático del Gobierno, el Partido se desconecte de la opinión. La U
tiene que ser una colectividad del puro centro democrático. Eso significa un
gran equilibrio entre la seguridad, la inversión y la política social. Tiene
que ser un partido que abogue por un Estado en donde la mayor influencia y
determinación sea el contacto con la ciudadanía, un gran ejercicio de
democracia participativa".
¿Cuál
es la diferencia entre lo que Usted llama "puro centro democrático" y
lo que el presidente Santos denomina la "tercera vía"?
"No lo sabría. Yo no puedo decir hoy que tengo una propuesta ideológica de
este gobierno de la "tercera vía" para compararla con los hechos. Los
hechos que yo tengo son para comparar lo que el presidente Santos propuso en la
campaña y lo que está haciendo. Algunos opinadores y periodistas dicen que
están felices "porque Santos está haciendo todo lo contrario a lo que
propuso en campaña, porque era necesario. Algunos hechos obligan a hacer
cambios, pero hay que ser consecuentes. Hay que tener una gran decisión para
ejecutar lo que propusieron en campaña, y es ahí donde tengo inmensas
preocupaciones con el gobierno Santos. No sé qué orientación ideológica tiene
este gobierno. Lo que sí sé es que en muchos aspectos le propusieron al país
algo, y están haciendo todo lo contrario. Este gobierno ha burocratizado la
política social. Propusieron hacer un millón de viviendas y ahora nos salieron
con que serán 100 mil. Queda el sabor de que este gobierno reacciona más por
las encuestas, que por convicción. Tener convicción, en muchos casos, obliga a
ir en contra de las encuestas.
Por ejemplo, salieron a tapar el derroche de la Cumbre de Cartagena con la
promesa de las 100 mil viviendas. Eso no es bueno para la democracia. Miren lo
que está pasando en Venezuela. No es bueno que le entreguen a un candidato a la
Presidencia, como es el ministro Vargas Lleras, un cheque de 100 mil viviendas
gratis para hacer su campaña".
¿Qué
viene?
"A mí me toca seguir defendiendo estas ideas. Exponerlas en los foros que
el Partido de la U ha anunciado como su Convención Ideológica. He dicho que mis
críticas al gobierno Santos no pretenden interferir las relaciones del Partido
con él. Yo sí quisiera que la U abriera espacios a la discusión de estas tesis,
porque es muy grave que a las colectividades que están representadas en el
Congreso las sometan al látigo burocrático: "Votan en esta dirección o les
quito los puestos. Votan en este sentido o no cuenten con los apoyos del
Gobierno". Se ha perdido el espacio de deliberación. Yo seguiré luchando
por estas ideas y, por supuesto, teniendo en cuenta que por encima de los
partidos está el interés general de la nación, sin perder de vista que las
colectividades se necesitan y que es necesaria la integración entre movimientos
que tengan similitudes en la visión de país".
¿Qué
significa defender esas ideas. Una oposición constructiva?
"En alguna forma, he venido en la tarea de proponer unos apuntes críticos.
En esa materia de una oposición, dividiría mi posición en dos capítulos: Tengo
unas tristezas frente al Gobierno, que las manejo allá, en lo más íntimo de mi
ser; y tengo muchas preocupaciones de país, que son las que publico. En esta
última tarea voy a seguir, sin cálculo alguno. Esas preocupaciones de país son
permanentes. Estuve recientemente en Popayán y es inocultable la preocupación
de sus gentes por el recrudecimiento de la violencia. Una de las cosas que
dicen es: 'Aquí estaba lista para entrar una empresa que buscaba generar 2.000
puestos de trabajo bajo la modalidad de Call Center, pero desistió por la
inseguridad'. A mí eso me tiene que preocupar, pero, sobre todo, me preocupa la
actitud del Gobierno de negar el problema y no buscarle soluciones".
¿Hay
relación directa entre inseguridad y falta de garantías para la Fuerza Pública?
"Claro. Una de mis mayores preocupaciones, compartida por varios miembros
del alto mando militar, es sobre el fuero militar. El que está en trámite en el
Congreso no resuelve un vacío constitucional. La actual Carta Política y el
proyecto del Gobierno no soluciona un tema: la necesidad de que el primer
conocimiento de la conducta de los militares lo tenga la Justicia Penal
Militar. Por eso insistí en que se tuviera en cuenta el artículo que venía en
la Reforma a la Justicia, que retiraron, y el nuevo dentro del proyecto del
Gobierno, para hacerlos compatibles. Porque con la presunción que traía el
primero, garantizaba que el primer conocimiento de la conducta del militar lo
tuviera la Justicia Penal Militar. Lo cual no se opone al hecho de que cuando
las circunstancias, las características del delito, lo indiquen, se traslade el
conocimiento del caso a la Justicia Ordinaria.
Me preocupa un Gobierno que sabe, o debería saber, que la principal gasolina
para la violencia es el narcotráfico, y que en momentos en que el país había
venido ganando esa batalla, estuviera promoviendo el tema de la legalización de
las drogas. Parece que se ha dado cuenta de que eso no les gusta a los
colombianos y dejó de ponerle tanto énfasis a la legalización.
Me preocupa que se haya desmontado el tema de la cooperación ciudadana con la
Fuerza Pública. Un tema de información, de construcción de confianza, de una
ciudadanía desarmada, pero solidaria.
Me preocupa la desmotivación de integrantes de las Fuerzas Armadas. El Ejército
sabe, y entiendo que el Gobierno se lo ha comunicado, que se están buscando
negociaciones con las Farc a través del gobierno de Venezuela. ¿Y cómo se puede
leer eso por parte del estamento militar? 'Bueno, pues si va a haber alguna
negociación, entonces para qué vamos a seguir combatiendo, para qué nos vamos a
exponer'. Lo mismo dice la Policía: 'Si aquí va a haber legalización de las
drogas, para qué expongo mi vida en la lucha contra el narcotráfico'".
¿Podría
tener alguna relación esa desmotivación con la renuncia del General Óscar
Naranjo?
"No me atrevería a construir una hipótesis sobre la renuncia del General
Naranjo. Tengo el más alto concepto y gratitud con él. Es una persona que le ha
servido bien a Colombia y que tiene el deber de seguir sirviéndole al país.
Colombia no puede desperdiciar a un hombre de las calidades del General
Naranjo.
Uno lo que quisiera es que el Gobierno no dejara seguir deteriorando la
seguridad del país. Alguien preguntó en Bogotá: '¿Pero será que el país está
muy grave?' Y yo le digo: en unas regiones, sí, pero digamos que, de manera
general, no. Nosotros vivimos el país de los 70, con ese crecimiento paulatino
de la violencia. No se le prestó suficiente atención y llegamos a una crisis de
la mayor gravedad, como fue la que enfrentamos en 2002. Me da miedo que el país
esté recorriendo un camino semejante. Al Caguán no se llegó por generación
espontánea. Ante las irrefutables evidencias del recrudecimiento del accionar
de las bacrim en zonas como el Atrato, el Gobierno tiene paralizadas las
operaciones del Ejército y la Policía contra ellas. El Gobierno considera, y yo
discrepo de eso, que para poder tener acción contundente contra un grupo, hay
que reconocer un conflicto con ese grupo.
Reconocieron conflicto con las Farc y el Eln, pero como no lo hicieron con las
bacrim, eso les da excusa para no tener acción contundente. No es el
reconocimiento del conflicto el que autoriza la iniciativa contundente. Es la
peligrosidad y el grado de organización criminal contra el Estado. En
peligrosidad, ¿qué diferencia hay hoy entre las Farc y las bacrim? Ninguna. ¿Y
en organización?, tampoco.
La Cruz Roja Internacional considera que cuando hay un alto nivel de peligrosidad
y de organización criminal, no hay que declarar un conflicto para poderlo
combatir. Eso no está ocurriendo con las bacrim, a pesar de que están
trabajando conjuntamente con las Farc y el Eln en temas de narcotráfico".
¿Cuáles
serían las condiciones sine qua non para que se diera una negociación con los
grupos ilegales?
"La primera es saber qué se puede negociar. La verdad, hoy, la amnistía y
el indulto no se les puede conceder a quienes estén incursos en delitos
atroces. Y, por ende, no pueden ser elegibles. Mi pregunta es: ¿un cabecilla de
las Farc está incurso en delitos atroces, no le pueden dar amnistía e indulto,
no puede ser elegible, por norma constitucional, salvo en dos casos: si fueron
condenados por delitos políticos o por homicidio culposo. Segundo: ¿qué se va a
negociar de la agenda nacional? En una democracia, las agendas económica,
social y política hay que definirlas con unos actores institucionales, no con
los violentos.
En los procesos de paz de Centroamérica, por ejemplo, las guerrillas aceptaron
incorporarse al diario ejercicio de la democracia. Pero los gobiernos aceptaron
crear condiciones democráticas. Allá, se estaba en un escenario donde las
guerrillas combatían unos sistemas dictatoriales. Aquí tenemos un esquema
democrático. Allá no había narcotráfico de por medio. Aquí sí.
Por eso, y lo he dicho, el Marco Legal para la Paz que se discute en el
Congreso es, en extremo, peligroso. Porque éste autoriza que cuando se dé una
desmovilización colectiva, se dé el beneficio de la cesación de la acción
penal. Imaginemos: el señor "Iván Márquez, Timochenko o Grannobles,
condenados por delitos atroces, hacen parte de una desmovilización colectiva y
todo el grupo se beneficia de la cesación de la acción penal que, para sus
efectos, es igual a la amnistía o al indulto. Quedan sin condena, pese a estar
incursos en delitos atroces, pero son elegibles.
No me opongo a algo que aprendimos del Acuerdo de Inglaterra, del Viernes Santo
de 1998, que es recortar condenas. Una cosa es decirles: si se somete a estos
requisitos, no va a recibir una condena de 40 años, sino de ocho. Otra, es
decirle a un responsable de delitos atroces que es beneficiario de la cesación
de la acción penal y puede ser elegible, de buenas a primeras. El país tiene
que tener claro algo que se llama consecuencia.
No niego la negociación, pero la negociación actualmente no tiene otro camino
que el sometimiento a la justicia. Si a mí me dicen que necesitamos el Marco
Legal para la Paz para lograr, por ejemplo, la desmovilización de unos
guerrilleros de base, que no están incursos en delitos atroces, maravilloso.
Está bien. Pero si ese marco legal es para darles impunidad a los culpables de
delitos atroces, ni de fundas".
¿Cuál
es el camino?
"El de la desarticulación y el de una política social para evitar nuevos
reclutamientos. Una autoridad severa, ejercida por el Estado. En el momento en
que haya desmovilización, generosidad, pero sin impunidad. En nuestro Gobierno
se desmovilizaron 53.000 personas, se fue generoso con ellos, pero no hubo
impunidad. El problema del Marco Legal para la Paz es que tiene impunidad ante
delitos atroces".
Si este
Gobierno, o uno futuro, aceptara que lo que cometen estos grupos son delitos
políticos, ¿qué pasaría?
"Esa es una gran discusión. La mera pertenencia a un grupo que ha cometido
acciones terroristas, configura una connotación de terroristas para todos.
Dejando a un lado la discusión teórica, en el caso colombiano hay que
distinguir entre el guerrillero o el paramilitar de base, que ha pertenecido a
la organización, pero que individualmente no ha cometido delitos atroces, o
delitos distintos a la mera pertenencia a la organización; y los que han
participado directamente en el secuestro, en el asesinato. Algunos dicen que se
les debería extender la connotación de terroristas a todos los integrantes del
grupo por la mera pertenencia a él. En eso tengo mis reservas. Y no desde el
punto de vista ideológico o doctrinario. Mis reservas son por una situación
práctica, porque hay una gran cantidad de jóvenes equivocados, a quienes hay
que darles una salida.
Y soy amigo de esa salida. Si la negara, estaría siendo inconsistente con el
proceso que se adelantó en mi gobierno para la desmovilización de 53.000
alzados en armas".
¿Es
posible hablar de política social con base en una restitución de tierras sin
presupuesto, o en regalar casas gratis?
"He dicho que toda política social tiene dos enemigos: el recrudecimiento
de la violencia y el Estado derrochador de recursos. El país ya vivió que
cuando no hay seguridad, se afecta la inversión y escasean los recursos. Por
eso hay que crear conciencia de la convergencia inseparable entre seguridad y
política social. Son inseparables, tienen que ir de la mano. La seguridad es
fuente de recursos, y la política social es fuente inagotable de cohesión
social, que a su vez legitima la política de seguridad.
Segundo, el Estado derrochador. Me preocupa muchísimo que después de la
discusión en América Latina sobre el modelo de Estado, nosotros entremos de
nuevo en una etapa de gobiernos burocráticos. Hemos vivido en la región casos
en que los dos extremos quiebran el Estado. El neoliberalismo de las
privatizaciones acabó con el Estado por decreto. Y el burocratismo de los altos
costos estatales acabó con el Estado por inercia. Por eso, nosotros hablamos de
un Estado comunitario, con alta participación ciudadana, responsable de la
equidad, promotor de la inversión con fraternidad, y austero.
En este gobierno se está perdiendo la noción de austeridad. Y eso es enemigo de
la política social. Este Gobierno ha creado más de 11 mil cargos, según
información de Planeación Nacional. Las mismas autoridades del Gobierno
aseguran que esos 11 mil cargos, o más, el año pasado debieron costar unos 330
mil millones de pesos, sin incluir la prima técnica. Este año, con el ajuste y
la prima técnica, el costo estará cerca de los 500 mil millones. Y eso es gasto
recurrente, año tras año. Con 500 mil millones se hacen más de 160 mil
viviendas por año. Uno tiene que escoger entre un Estado burocrático o el
Estado Social. El tema ya no es de Estado o no Estado.
La gran preocupación es que las cifras oficiales no dejan ver el crecimiento
del gasto y del derroche, porque el recaudo ha sido bueno. Eso ya le pasó al
país. Cuando terminó el gobierno del Presidente Virgilio Barco, en 1990,
Colombia estaba en equilibrio fiscal y el endeudamiento público no subía del 14
por ciento del PIB.
Hubo decisiones de enorme crecimiento del gasto público burocrático,
sucesivamente. Los perversos efectos de esas decisiones no se vieron
inicialmente.
¿Adónde
nos llevó eso?
Llegó un momento en
que la crisis que se venía incubando por debajo, se expresó. Cuando terminó ese
gobierno en 1994, el país no tenía un problema fiscal evidente, pero ya se
había producido una enorme expansión del gasto público burocrático. Y los
gobiernos del 94 al 98, y del 98 al 2002, no corrigieron eso y tuvieron que
enjugar con endeudamiento el creciente déficit. Entonces, en un período de 12
años, este país, por un crecimiento burocrático, por violencia, por falta de
inversión, pasó de un gobierno en equilibrio a un déficit nacional central de
más de seis puntos del PIB, que es el déficit de 2002, si se tiene en cuenta lo
que en 2003 se tenía que transferir al Seguro Social.
Y se pasó de un endeudamiento de 14, a uno del 48 por ciento. Por eso hoy, dirá
alguno 'es que 500 mil millones en gasto burocrático adicional es muy poquito
dinero frente a un recaudo de 86 billones de pesos en 2011'. Así han empezado
los procesos de burocratización. Y por eso hay que denunciarlos a tiempo. Hay
que decirle al país qué es preferible: 500 mil millones en nueva burocracia
innecesaria, o 160 mil viviendas al año.
Traduzcan ustedes esos 500 mil millones de pesos en cupos universitarios o en
Familias en Acción.
Estoy en desacuerdo con el Estado derrochador. Las cifras son elocuentes. Hubo
elementos importantes de la Cumbre de Cartagena, como el encuentro de
empresarios, pero me duele tanta ostentación. La ostentación en un país pobre
no hay que medirla únicamente en las cifras. Muchas veces el estilo ostentoso
deslegitima la democracia. Eso genera descontento y resentimiento.
¿Qué
habría hecho Usted como Presidente si su Canciller se hubiese ido en contra de
la Corte Internacional de Justicia de La Haya, en el caso del diferendo con
Nicaragua?
"Ese es un tema muy difícil para mí, pues no asisto como expresidente a la
Comisión Asesora. He tenido una comunicación institucional con los
excancilleres Guillermo Fernández de Soto y Julio Londoño, para hacerle
seguimiento al tema, con la posterior vinculación del doctor Francisco José
Lloreda.
¿Cómo
decir esto de la manera más prudente?
Voy a reconocer una
triste realidad: conceptos colombianos de muy eminentes personalidades le
dieron la munición argumental a Nicaragua para demandar a nuestro país. Cuando
empezaron algunos sobresalientes colombianos a decir que estábamos en un limbo
porque no había un límite de aguas, le dieron razón a Nicaragua.
¿En qué estamos hoy? La decisión de La Haya de 2007, sobre un incidente de
excepciones, avanzó de manera sustantiva a favor de Colombia. Reconoció que
nuestro país ha tenido una posesión histórica, pacífica e ininterrumpida sobre
San Andrés, Providencia y Santa Catalina.
Dejó dudas sobre un bajo, del cual la Armada colombiana tiene la evidencia de
que no es un bajo, sino un cayo, porque hay una parte que sobresale del nivel
de las aguas. La CIJ entró a conocer el tema del límite de aguas.
Sobre este último punto, podríamos decir que, no obstante que el tenor literal
del acta de ratificación del Tratado Esguerra-Bárcenas dice que el Meridiano 82
es el límite occidental de San Andrés, históricamente se ha entendido que ese
es límite de aguas, porque ahí coincide es con el mar.
Segundo,
¿por qué la Canciller dice que debemos estar preparados para perder?
Hay que saber de
dónde venimos. Colombia iba, por título real, hasta la costa nicaragüense.
Hasta la Costa de Mosquitia. Lo que hizo Colombia en el Tratado de 1932, en un
acto de hermandad, fue retirarse de la costa hasta el Meridiano 82 y reconocer
que esa zona era de Nicaragua. Es decir, si Colombia cedió entre el Meridiano
82 y la costa de Mosquitia, por qué la Canciller viene a decirnos ahora que
debemos estar preparados para perder algo en La Haya.
Lo que la Canciller debería estar diciendo sería que hay sitios en los cuales
el Meridiano 82 afecta a nuestro país, porque dichos sitios están más cerca de
los cayos e islas colombianas, que de Nicaragua. Por eso estoy en desacuerdo
con la expresión de algunos eminentes colombianos, como ocurrió recién con la
señora Canciller, de entregarle munición a Nicaragua, cuando nosotros tenemos
un derecho que no debe ser cuestionado, que se deriva de unos títulos legítimos
de la Corona española y del ejercicio pacífico e histórico de soberanía sobre
esa zona".
Pero
parece que eso pasó desapercibido para algunos generadores de opinión y algunos
medios nacionales muy cercanos al Gobierno Santos. ¿Cuál es su opinión?
"Los medios están muy seriamente afectados en algunos países de América
Latina. En países caracterizados por una gran libertad, una absoluta libertad,
algunos medios de comunicación, como en Colombia, se han convertido en órganos
propagandísticos del Gobierno. Se pierde la independencia. Cuando se vive desde
el medio en una tarea subjetiva por rabia contra un gobierno, el medio renuncia
a su libertad. Y cuando se vive desde el medio sometido a la presión del
Gobierno, al halago del Gobierno, a la pauta del Gobierno, el medio renuncia a
la libertad. A mí me preocupa que este Gobierno, por un lado ande haciéndoles
reclamos a algunos medios de comunicación, pero por el otro, haya filado a
muchos otros medios de carácter nacional para convertirlos en órganos de
publicidad gubernamental. Que la pauta juegue en eso. Y lo digo con la autoridad
moral de jamás haber hecho ni lo uno ni lo otro. El amiguismo y la pauta se
están convirtiendo en Colombia, en medios del orden nacional, en un factor de
mordaza a la libertad de prensa. Mientras en otros países lo hacen con
expropiación, con cancelación de concesiones, aquí van abriendo un camino para
hacerlo a través de la pauta y el amiguismo. Algo más sutil, pero igualmente
peligroso".
¿Y qué
lectura hace Usted del caso Langlois. Es prudente llevar periodistas a zonas de
conflicto como estrategia de publicidad de una política, en este caso la
erradicación de cultivos ilícitos?
"El tema es muy delicado. Yo tuve discrepancias con algunos periodistas,
pero nunca me involucré para afectar a los medios. Para mí es difícil hablar
del tema. Por ejemplo, cuando se iba a liberar a unos secuestrados, mi Gobierno
hizo unos acuerdos con el Comité Internacional de la Cruz Roja para facilitar
esa liberación. El periodista Hollman Morris violó ese acuerdo y se entró el
día anterior a una zona donde estaba la guerrilla. Se puso fue a entrevistar a
la guerrilla y a hacer apología de ella. Públicamente denuncié esa situación.
Me pareció que se hacía un daño. ¿Pueden los periodistas estar en esos lugares?
En el caso de Morris, él estaba contrariando unos acuerdos del Gobierno con la
Cruz Roja. En el de Roméo Langlois, no puedo decir si debería o no estar allá,
pero el país sí debe saber qué estaba haciendo el periodista francés allá, y
quién lo autorizó. Por qué estaba con el Ejército.
Yo, en lo personal, tengo mucha desconfianza con el señor Langlois. El año
pasado lo conocí en momentos en que yo estaba adelantando una campaña en
Cundinamarca, en Faca, y me dijeron que un periodista francés me quería
entrevistar. Lo recomendaron, y quería preguntarme por qué un Presidente está
en campaña. Me hizo unas preguntas contrarias al tema acordado y le dije que lo
primero que tenía que aprender es a no engañar. Se puso muy agresivo y casi me
daba en la cara con su cámara. Le dije: 'vea joven, seguramente a Usted le
dijeron que Uribe era muy bravo. Provóquelo a ver si Uribe se atreve a tocarlo.
Busque sacarle a Uribe una explosión de rabia para que después hagamos el
escándalo'. Le insistí: 'créame que no lo va a lograr, pero me respeta, déjeme
quieto'. Ese joven Langlois no es confiable".
¿Qué
interpretación haría Usted de que haya terminado en poder de las Farc, y no con
el Ejército?
"Eso puede dar dos interpretaciones: una, que en un momento de susto, el
periodista pensó que se protegía más fácil con las Farc. La otra, que a pesar
de que estaba con el Ejército, tenía su corazoncito allá, y lo jaló el
corazoncito para el lado de las Farc. De todas maneras, ese episodio no es
bueno para el país. Antes que juzgar el hecho, sí quisiera que se le informara
al país qué estaba haciendo Langlois allá y qué nivel de autorización
tenía".
Publicado: Mayo 13, 2012
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