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"Yo no sé ser desleal"

11 de diciembre del 2010 | ENTREVISTA| Por Ana Mercedes Gómez Martínez y el Equipo de Dirección

Manuel Saldarriaga | Cuando uno ha sido combatiente no alcanza a pensar que se la tengan 'montada', asegura el exPresidente Uribe.
EL EXPRESIDENTE URIBE le dijo al Presidente Juan Manuel Santos que sí pusiera espejo retrovisor, pero pidió que se hable con objetividad.
Sobre el tema de Venezuela, el exPresidente Uribe hizo énfasis en los motivos de su actuación "porque se ha dado la impresión de que lo que había era una pelea personal con el Presidente Chávez".

"¡Por Dios! Yo tuve muchos años donde estiré la paciencia y la prudencia. ¿Qué pasó al final? Aparecieron nuevas evidencias de presencia de campamentos de las Farc en Venezuela". Por esta razón, decidió llevar el tema a la OEA.

Agregó que muchas personas le preguntaron si esta decisión que él tomó la consultó con el entonces Presidente electo, Juan Manuel Santos. Su respuesta fue: "Yo no soy desleal".


¿En qué se basa para defender a los doctores Andrés Felipe Arias y Diego Palacio?

"Diego Palacio es un hombre impoluto. Ahí está su larga trayectoria. Yo lo conozco desde la Ley 100 del 93, porque él era asesor de Juan Luis Londoño, que en paz descanse. Juan Luis era, en esa época, el Ministro de Salud y yo era responsable de esa ley en el Congreso de la República.

Diego Palacio es víctima de las mentiras de Yidis. Entonces volvemos al tema. La Corte acoge las mentiras de Yidis, dicta una sentencia, esa sentencia afecta a Diego Palacio, y no escucharon a Diego Palacio. Esa sentencia afectó a Sabas Pretelt, no lo escucharon y, sin embargo, la Fiscalía, basada en esa sentencia, le hace imputaciones a Sabas Pretelt. Eso es muy grave porque además está violando el principio. En el Estado de Derecho no solamente hay independencia entre las ramas del poder público sino que debe haber independencia entre los órganos de Justicia y de Control. No puede ser que una sentencia de la Corte Suprema, que vincula al Ministro Sabas Pretelt, sin haberlo escuchado, sentencia basada en mentiras de la señora Yidis Medina, sea acogida por la Fiscalía para acusar al doctor Sabas Pretelt. Y la acoja un Vice fiscal, que fue nombrado Vice fiscal no sólo por la amistad, que se respeta, con el Fiscal General sino por recomendación de la Corte. Entonces el mismo sector de la Corte que dicta la sentencia contra Sabas Pretelt, sin oírlo, ese sector que ahora se declara impedido para juzgar a Sabas Pretelt y que va a nombrar conjueces, entonces también aparece que el Vice fiscal es producto de una recomendación de alguien de la Corte y por supuesto de una amistad, que respeto, del Vice fiscal con el Fiscal general. Entonces, eso que le ha pasado a Sabas Pretelt es lo que le está pasando a Diego Palacio, que ojalá se pudiera revocar frente a Sabas Pretelt en el juicio, y ojalá no avanzara ni a una destitución ni a una imputación de cargos a Diego Palacio.

Andrés Arias. ¿Por qué conozco yo a Andrés Arias? Porque como estudiante de doctorado de la Universidad de California, a través de correo electrónico, era uno de mis asesores económicos hace varios años, antes de llegar yo a la Presidencia. Porque el trabaja en el Banco de la República exitosamente. Porque es el director de política macroeconómica del Ministro Roberto Junguito. Porque Carlos Gustavo Cano lo nombra Viceministro de Agricultura. Porque después se le nombra Ministro de Agricultura. Porque hace una gran concertación con todos los agricultores de Colombia. Porque nuestra gran respuesta a los agricultores colombianos, para apoyarlos frente al TLC con los Estados Unidos y los demás TLC, fue la Ley Agro Ingreso Seguro. Andrés Arias, poco antes de la reelección presidencial de 2006, me dijo esto: 'Presidente hemos hecho una gran reforma en el Ministerio de Agricultura, eliminamos el Incora, eliminamos cinco, seis entidades donde había mucha corrupción, se creó el Incoder, pasamos de 2.800 funcionarios a 600. Me dijo, pero sigue corrupción. Él en esa oportunidad cumplió una norma de nuestro Gobierno: investigar nosotros mismos la corrupción, no esperar a que la investiguen desde afuera, denunciar nosotros mismos la corrupción. Esa noche, yo recuerdo que a raíz de la denuncia de Andrés Arias, comunicamos el tema a la opinión pública y desvinculamos varios directores del Ministerio de Agricultura, entre ellos al director de Finagro y al director de Incoder de la época. En las discusiones de ese viernes en la noche, alguien dijo: bueno, pero aplacemos esto para después de elecciones. Yo dije: de ninguna manera, tiene que ser hoy. Yo nunca puedo someter el interés electoral al interés superior del país. Yo creo que ahí se actuó bien.

Me parece que el error con Agro Ingreso Seguro, que cometimos en nuestro Gobierno, fue que el Ministerio de Agricultura se puso a la defensiva cuando la revista Cambio publicó unos abusos de beneficiarios de Agro Ingreso Seguro, quienes hicieron subdivisiones de predios para poder superar las cuantías máximas de la ley. Si la ley autorizaba 300 millones por predio, para tener más de los 300 millones, subdividieron los predios. Eso quedó probado y es grave. ¿En qué consistió el error de nuestro Gobierno? En que el Ministerio de Agricultura se puso a la defensiva. Eso lo debimos haber denunciado nosotros, o haber aceptado esa denuncia a tiempo.

Yo le preguntaba a Andrés Arias sobre la financiación de su campaña y él me dice que algunos floricultores y algunas personas beneficiarias de los programas del Ministerio hicieron aportes a su campaña. Primero, están publicados, nunca fueron clandestinos. Segundo, de acuerdo con la ley. Tercero, personas naturales. Cuarto, nunca en cuantías de las cuales pueda inferirse algo ilegal o no ético. Quinto, nunca para dar esos apoyos se puso alguna condición política.

Nadie en Colombia, de los millones de colombianos que recibieron apoyo de mi Gobierno (Familias en Acción, Sisben, Bienestar Familiar, Sena, Agro Ingreso Seguro, apoyo a exportadores), nadie puede levantar la mano para decir que el Gobierno nuestro exigió contraprestación política o económica. El Gobierno nuestro publicó ampliamente todos los beneficiarios. Yo soy responsable de los apoyos a los exportadores. ¡Cómo no iba a apoyar a los exportadores frente a la revaluación y cuánto apoyamos nosotros a los cafeteros y cuánto apoyamos a sectores industriales! Y ¿por qué los apoyamos? Para no perder los empleos.

Ahora, Andrés Arias consiguió unas maneras muy importantes de apoyar: 'lo apoyamos, pero ustedes van a comprar seguros de tasa de cambio'. (Eso nunca se había hecho en Colombia). 'Los apoyamos, pero ustedes, además de proteger la nómina de trabajadores, tienen que cumplir con todas las prácticas sanitarias del cultivo, etcétera'. Todo eso se hizo. Entonces, por estas razones, yo defiendo a Andrés Arias".


¿Qué casos va a llevar Usted a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos?

"Son casos en los cuales ha habido falta de garantías a nuestros funcionarios por parte de la Justicia. Algunos de ellos ya están respondidos en esta entrevista".


Usted dijo que la Procuraduría General de la Nación no sopesó su testimonio y sí ha sopesado otros. ¿Podría mencionar algunos de estos testimonios?

"Yo le envié a la Procuraduría General de la Nación una respuesta por escrito sobre el caso Bernardo Moreno. El señor Procurador asistió a una reunión en la Presidencia de la República entre la Comisión Interinstitucional de la Justicia, que agrupa a los presidentes de todas las cortes, y el Gobierno Nacional. Y él (el Procurador) oyó allí mi tesis de la cual discreparon en la Corte. Mi tesis jurídica, controvertible, pero creo que respetable, es que la Uiaf, que hace Mario Aranguren, estaba en el deber de hacer el análisis financiero de cualquier reporte financiero sospechoso, así involucrara a magistrados o al Presidente de la República. Esa noche discreparon algunos, dijeron que en el caso de los magistrados eso no lo podía hacer la Uiaf, que lo tenía que hacer la Comisión de Acusaciones (de la Cámara). Si eso fuera así, allí lo que hay es una diferencia de interpretación de la ley, que no se constituye en causal de sanción administrativa ni mucho menos en tipificación de delito. El señor Procurador estuvo esa noche en la Presidencia y conoció esa discusión. En otra oportunidad, de la manera más constructiva, el Procurador acudió a mi despacho, él fue en una actitud muy constructiva, lo reconozco, con una asesora suya, a hablarme de la teoría que se estaba tejiendo del autor detrás del autor. Yo le dije: Procurador, tome esta reunión, lo que yo le diga, bajo la gravedad del juramento. Usted es el Procurador, yo soy el Presidente. Y empecé diciéndole: Vea Procurador, para que usted sepa le repito lo que les he dicho a muchos colombianos, jamás me dejé someter de la guerrilla y jamás me dejé atraer de los paramilitares. Y ese día repasamos toda nuestra política de seguridad, el tema de los falsos positivos, el celo del Gobierno para castigar cualquier violación de derechos humanos, el tema de las interceptaciones, del DAS, de la Presidencia. Yo le hablé al Procurador con toda sinceridad y le advertí que era bajo juramento. Yo creo que estos temas, estos testimonios míos, también deberían haber sido sopesados y me preocupa cuando leo la destitución de Bernardo Moreno. Y entonces yo digo: ¿Será que yo juré en vano?".


¿Por qué no es justo, como usted lo ha dicho, igualar a guerrilleros y paramilitares con los agentes del Estado, con los miembros de la Fuerza Pública?

"En cuanto a la Ley de Víctimas, primero, esa ley se estuvo trabajando en nuestro Gobierno. Segundo, nuestro Gobierno, con la política de seguridad democrática, les dio poder a las víctimas que antes no reclamaban por temor o porque lo encontraban inútil. Nuestro Gobierno introdujo algo trascendente para el país: la reparación pecuniaria por vía administrativa, que es bueno anotar, debe producir el mismo efecto de cosa juzgada que la reparación que se haga por vía legal. Nosotros además trabajamos por la seguridad democrática, en la idea de que la mejor reparación es aquella que se puede conseguir frente a las nuevas generaciones, librándolas de la repetición del terrorismo, lo que es llamado por los juristas el derecho a la no repetición. Nosotros trabajamos ampliamente en el tema. El año pasado no se aprobó la Ley de Víctimas porque finalmente la oposición no quiso aprobar un acuerdo que habían hecho con nosotros en la Presidencia, que incluía lo de los agentes del Estado. ¿Por qué he tenido yo un tratamiento especial para los agentes del Estado? Algunos interpretan el principio de solidaridad afirmando que de él se desprende que hay que apoyar a las víctimas de igual manera, sin discriminar entre victimarios, entonces yo acepto el principio de que hay que apoyar a todas las víctimas, pero el principio de realidad nos dice que los principales victimarios en Colombia han sido guerrillas y paramilitares, todo ese terrorismo alrededor del narcotráfico. Entonces, yo digo: si lo que han hecho estos victimarios es actuar contra la ciudadanía, y el deber ser de los agentes del Estado es actuar en defensa de la ciudadanía, no se pueden equipar los unos a los otros. Y por eso vengo sosteniendo que para reparar a quien alega ser víctima de un agente del Estado, por lo menos se debería exigir una sentencia judicial que resulte de un proceso abreviado. Creo que es necesario, además, para evitar desmotivaciones de la Fuerza Pública. Ahora algunos me han dicho que están creando un nuevo tribunal. Yo creo que al país le hace mucho daño seguir en esa proliferación de órganos de la Justicia".


¿Quién cree que ordenó la interceptación a Usted señor Presidente y si puede decir quién cree o sospecha que falsificó la firma del doctor Jaime Lombana?

"No tengo idea, pero sí me parece sumamente grave. Lo que sí se demuestra con la falsificación de la firma del doctor Jaime Lombana (le ponen la firma falsificada a un documento en el cual se piden investigaciones en el DAS), lo que sí queda en evidencia allí es el ánimo de hacerle daño al Gobierno".


Usted ya tocó ese tema, pero sería muy bueno para los lectores y las audiencias de El COLOMBIANO, que nos dé los porcentajes de subsidios y créditos de Agro Ingreso Seguro, por estratos económicos.

"El 98 por ciento de los recursos fueron a pequeños y medianos agricultores. Hubo unos apoyos a la gran empresa agrícola, pero es que la gran empresa agrícola se necesita para la competitividad del país. Ahora, esos son unos procesos que se pueden estar revisando todos los días. Por ejemplo, una de las decisiones finales de nuestro Gobierno fue la siguiente: en el riego intra predial debe apoyarse solamente al pequeño y al mediano, pero el 95 - 98 por ciento de los recursos fueron a pequeños y medianos agricultores. El Gobierno nuestro entregó entre títulos y adquisiciones de diversa naturaleza, 4 millones 800 mil hectáreas a 223 mil familias campesinas. El viejo modelo de la reforma agraria entregó muchas tierras pésimas a los campesinos. Nosotros acabamos con ese modelo, introdujimos, con el liderazgo del Ministro Arias, la convocatoria de propuestas para la adquisición de tierras, pero con proyecto productivo. Entonces, asociar la adquisición de tierras al proyecto productivo, pienso que fue un gran avance en el Gobierno nuestro".


¿Qué impresión tiene sobre el padre Javier Giraldo?

"Yo al padre Javier Giraldo no lo conozco. Inclusive fui prudente sobre muchas acusaciones públicas que en mi presencia, como Presidente, se lanzaron contra él en el Urabá chocoano. Por ejemplo, en Riosucio, acusaciones del personero. Fui muy prudente. Como él me ha calumniado gravemente, pues acudí a la Justicia y lo demandé".


Los periodistas de provincia percibimos que muchos periodistas asentados en Bogotá se la tienen 'montada' a Usted. ¿Usted tiene esa misma percepción o no?

"Cuando uno ha sido combatiente no alcanza a pensar que se la tengan 'montada'".


¿Esa es toda su respuesta, señor Presidente?

"En las otras preguntas les he dado unas respuestas extenuantes".


¿Cuál cree que es la razón para que hoy no se diga, como Usted lo afirmó, que Germán Vargas Lleras está haciendo política y a Usted, cuando era Presidente (y a sus ministros), los tachaban de hacer política?

"Ay, doctora Ana Mercedes, ay, doctora Ana Mercedes. Es tanto, tanto, lo que habría para decir, pero es mejor no. Esta mañana yo le decía a un grupo de ejecutivos de Sofasa que uno de los problemas del liderazgo es la tentación a anclarse en el pasado y que yo quisiera estar exclusivamente pensando en el futuro, pero he tenido que salir a defender lo que hizo nuestro Gobierno, que actuó con amor a Colombia".


¿Por eso es que Usted dice que el Presidente Santos sí debe poner retrovisor?

"Sí. El Presidente Santos en algún momento me dijo que él había dicho que no pusieran retrovisor, y yo le dije: 'Presidente, que lo pongan, si hay alguna cosa mala de nuestro Gobierno, que la digan. Lo que yo sí pido es que se hable con objetividad'. Por ejemplo, en ese caso de estupefacientes, lo que yo he pedido, ¡por Dios! Nosotros estábamos en una reforma muy importante de estupefacientes, adelantada bajo el liderazgo del doctor Fabio Valencia. Entonces, no se puede salir a desacreditar a nuestro Gobierno desconociendo esa reforma tan importante".


Presidente, Usted dijo que la encuesta que hizo Jorge Orlando Melo y que publicó Semana sobre la calificación de los expresidentes de Colombia, leo textualmente: "son conceptos de vivos sobre vivos, son conceptos de políticos vivos, sobre políticos vivos". ¿Qué significa esa respuesta?

"Se la repito, doctora Ana Mercedes. Mi respuesta es referirme a esa pregunta. Y de funcionarios agradecidos con sus exjefes. Son conceptos también de funcionarios agradecidos con sus exjefes y de parientes nostálgicos".


Qué significado tiene esa frase que Usted dijo en la entrevista de RCN: "Yo no soy desleal". Y eso fue cuando le preguntaron si ha habido consultas entre usted y el Presidente Santos con respecto a elección de Fiscal, me parece...

"Eso es en el contexto del tema de Venezuela. Muchas personas me han preguntado si la decisión que yo tomé de denunciar ante la OEA la presencia de los campamentos de las Farc en Venezuela, había sido consultada con el Presidente, entonces electo, Juan Manuel Santos. Y mi respuesta ha sido: Yo no soy desleal. Ese tema de Venezuela es importante porque se ha dado la impresión de que lo que había era una pelea personal con el Presidente Chávez. ¡Por Dios! Yo tuve muchos años donde estiré la paciencia y la prudencia. ¿Qué pasó al final? Aparecieron nuevas evidencias de presencia de campamentos de las Farc en Venezuela. Nuestra Fuerza Aérea bombardeó un grupo de 25 integrantes de las Farc que habían sido entrenados en Venezuela y venían, en lo que ellos llamaban, la retoma de los Montes de María, en las inmediaciones de Cartagena. En ese bombardeo, 17 fueron abatidos y se escaparon 8. Eso era muy grave. Evidencia de campamentos de las Farc en Venezuela, evidencia de entrenamiento de terroristas de la Farc, presencia de un grupo para retomarse los alrededores de Cartagena. Yo tenía tres opciones: la una, quedarme callado, hoy me estuvieran preguntando ustedes ¿por qué se quedó callado?. La otra, bombardear a Venezuela, bombardear ese campamento de las Farc. Y la otra, acudir a instancias internacionales. Nosotros acudimos a la instancia internacional, a la OEA. Es bueno también contar el modo del tiempo, no estábamos reviviendo hechos viejos, estábamos contando unos hechos recientemente descubiertos, sumamente graves para Colombia. Y a raíz de esa decisión de acudir a la OEA, es que me han preguntado sobre si consulté o no con el Presidente electo, doctor Juan Manuel Santos, y mi respuesta ha sido: 'Yo no sé ser desleal'".


Yo le pregunto quién es el tigre y quién cabalga sobre él y acabará en su vientre, cuando usted retomó la frase de John F. Kennedy...

"Esa es aplicable en muchos casos. Por ejemplo, la política internacional de Colombia. Me veo obligado a recordar qué hicimos nosotros para integrarnos con Suramérica y con América Latina. Nosotros hicimos el tratado Comunidad Andina-Mercosur. Eso produjo una gran presencia de Brasil en Colombia. Hicimos el tratado con Chile. Chile se había retirado muchos años antes de la Comunidad Andina y nosotros hicimos el tratado bilateral con Chile. Hicimos un tratado con Perú para ir más allá de las reglas andinas en materia de inversión. Hicimos el tratado con tres países centroamericanos. Dejamos en negociación el tratado con Panamá. Estábamos en la revisión del tratado con México. Hicimos el tratado con Canadá que alcanzó a ratificarlo el Parlamento canadiense antes de nuestro retiro. Ingresamos a Colombia al Plan Panamá-Puebla, de gran conveniencia con nuestro país. Es bueno recordar todo lo que nosotros contribuimos a la creación de Unasur, eso sí, fuimos muy claros que el Consejo de Seguridad de Unasur tenía que fundarse en el hecho de rechazar cualquier grupo violento. Era una obligación del gobierno de Colombia poner esa condición para la creación del Consejo de Seguridad de Unasur. Ahora, yo creo que hicimos algo bueno para el país. Nosotros preferimos el bienestar de los colombianos enfrentando y destapando la presencia de terroristas colombianos en otros países, preferimos eso, que la comodidad de no tener disgustos diplomáticos".


¿Cómo está funcionando la diplomacia actual con Venezuela y Ecuador?

"El proceso de recuperación de las relaciones con Ecuador venía bastante adelantado, conducido por el entonces Canciller Jaime Bermúdez, y hoy quien dirige las relaciones con Venezuela es el director de las relaciones exteriores del país, que es el Presidente de la República. Yo les estoy contando cuáles fueron nuestros raciocinios en la época. Si yo no hubiera denunciado la presencia de terroristas en otra parte, tal vez me habría evitado incomodidades diplomáticas, pero me parecía muy grave que esos terroristas siguieran haciéndole daño al país desde afuera. El caso Raúl Reyes. El ideal habría sido que lo hubiera capturado Ecuador, esto habría sido el ideal. El ideal no es el bombardeo. Nosotros hicimos ese bombardeo por un estado de necesidad. Él (Reyes) llevaba mucho tiempo entrando al Ecuador y allá se sentía como Pedro por su casa. Cuando hicimos el bombardeo, en esos días había habido combates con esa gente de Raúl Reyes. Y del otro lado del río San Miguel, del lado ecuatoriano, ellos disparaban contra nuestra gente, nos habían asesinado bastantes personas de la Fuerza Pública y también, erradicadores de droga, porque nosotros le habíamos aceptado a Ecuador, por razones de amistad, no fumigar en territorio colombiano en una franja de 10 kilómetros a partir de la línea de frontera y hacia el interior de Colombia. Y eso lo llenaron de coca, y entonces implantamos la erradicación manual y cuando llegaron nuestros erradicadores, y los terroristas de las Farc les disparaban desde el lado ecuatoriano. Además, el señor Raúl Reyes controlaba el secuestro de Íngrid Betancourt desde ese campamento. Lo que después se pudo hacer en inteligencia por parte de nuestra Fuerza Pública para rescatar a Íngrid Betancourt y a los otros secuestrados se facilitó por el abatimiento a Raúl Reyes. Con el control que mantenía Raúl Reyes, esa operación de nuestra inteligencia habría sido imposible o mucho más difícil. Cuando se abatió a Raúl Reyes, a mí me llamaron en la mañana de ese sábado a decirme que echara al Ministro o al Comandante de las Fuerzas Militares o al Comandante de la Fuerza Aérea para evitar problemas diplomáticos con Ecuador y con Venezuela, y que simplemente dijera que había sido un exceso de ellos. Pero hombre, yo les dije: cómo se les ocurre que yo vaya a echar al Comandante de la Fuerza Aérea. Entonces, ¿en qué queda la confianza? Ese día yo dije, si lo echo evito problemas diplomáticos, pero creo el gran problema de la desconfianza. Si asumo la responsabilidad como debo asumirla, y protejo a los integrantes de las Fuerzas seguramente tendré muchos problemas diplomáticos, pero ayudaré a construir confianza. Y fue lo que hice. Así como hay que proteger las libertades, hay que combatir el terrorismo.

En la historia de la humanidad se ha demostrado que las políticas de apaciguamiento frente al terrorismo, frente a los dictadores, lo único que han hecho es estimular a uno y a otros. Por eso es muy aplicable la frase del presidente Kennedy: 'Quien pretende cabalgar en las ancas de un tigre, termina en sus fauces o en el vientre'. Ese es el destino final".

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