14 de mayo de 2012 | ENTREVISTA |Por: ANA MERCEDES GÓMEZ M.
Hay que tener una gran decisión para ejecutar lo que propusieron en campaña, y es ahí donde tengo inmensas preocupaciones con el gobierno Santos. No sé qué orientación ideológica tiene este gobierno. Lo que sí sé es que en muchos aspectos le propusieron al país algo, y están haciendo todo lo contrario.
El expresidente Álvaro
Uribe dice que la U debe recuperar su poder de debate y no caer en las
componendas. "La Canciller le dio munición a Nicaragua".
El expresidente
Álvaro Uribe había terminado una agitada mañana de bicicleta, su otro
caballito, pero de acero. Fue el lunes pasado (antes de las declaraciones de
Mancuso). Estaba impecablemente vestido, pero calzado con unas cómodas
zapatillas de descanso, pegado a su computador y leyendo varios documentos
sobre economía. Tenía abierto el chat y le contestaba al diario La República
algunas preguntas sobre los alcances de la reforma tributaria.
Se veía renovado, pero igual de crítico con los acontecimientos del país, de su Partido de la U, y del entorno internacional. Nos habló de todo.
¿Usted estaría dispuesto a conformar un nuevo partido a través de la recolección de firmas, dada la división del Partido de la U?
"Siempre he pensado que la política tiene que ser suprapartidista y buscar identidad alrededor de visiones de país. Con esa misma idea se creó el Partido de la U, que tiene que ser un partido más de opinión que de componendas. Preocupa que por vivir en la pequeña componenda y por caer en las redes del látigo burocrático del Gobierno, el Partido se desconecte de la opinión. La U tiene que ser una colectividad del puro centro democrático. Eso significa un gran equilibrio entre la seguridad, la inversión y la política social. Tiene que ser un partido que abogue por un Estado en donde la mayor influencia y determinación sea el contacto con la ciudadanía, un gran ejercicio de democracia participativa".
¿Cuál es la diferencia entre lo que Usted llama "puro centro democrático" y lo que el presidente Santos denomina la "tercera vía"?
"No lo sabría. Yo no puedo decir hoy que tengo una propuesta ideológica de este gobierno de la "tercera vía" para compararla con los hechos. Los hechos que yo tengo son para comparar lo que el presidente Santos propuso en la campaña y lo que está haciendo. Algunos opinadores y periodistas dicen que están felices "porque Santos está haciendo todo lo contrario a lo que propuso en campaña, porque era necesario. Algunos hechos obligan a hacer cambios, pero hay que ser consecuentes. Hay que tener una gran decisión para ejecutar lo que propusieron en campaña, y es ahí donde tengo inmensas preocupaciones con el gobierno Santos. No sé qué orientación ideológica tiene este gobierno. Lo que sí sé es que en muchos aspectos le propusieron al país algo, y están haciendo todo lo contrario. Este gobierno ha burocratizado la política social. Propusieron hacer un millón de viviendas y ahora nos salieron con que serán 100 mil. Queda el sabor de que este gobierno reacciona más por las encuestas, que por convicción. Tener convicción, en muchos casos, obliga a ir en contra de las encuestas.
Por ejemplo, salieron a tapar el derroche de la Cumbre de Cartagena con la promesa de las 100 mil viviendas. Eso no es bueno para la democracia. Miren lo que está pasando en Venezuela. No es bueno que le entreguen a un candidato a la Presidencia, como es el ministro Vargas Lleras, un cheque de 100 mil viviendas gratis para hacer su campaña".
¿Qué viene?
"A mí me toca seguir defendiendo estas ideas. Exponerlas en los foros que el Partido de la U ha anunciado como su Convención Ideológica. He dicho que mis críticas al gobierno Santos no pretenden interferir las relaciones del Partido con él. Yo sí quisiera que la U abriera espacios a la discusión de estas tesis, porque es muy grave que a las colectividades que están representadas en el Congreso las sometan al látigo burocrático: "Votan en esta dirección o les quito los puestos. Votan en este sentido o no cuenten con los apoyos del Gobierno". Se ha perdido el espacio de deliberación. Yo seguiré luchando por estas ideas y, por supuesto, teniendo en cuenta que por encima de los partidos está el interés general de la nación, sin perder de vista que las colectividades se necesitan y que es necesaria la integración entre movimientos que tengan similitudes en la visión de país".
¿Qué significa defender esas ideas. Una oposición constructiva?
"En alguna forma, he venido en la tarea de proponer unos apuntes críticos. En esa materia de una oposición, dividiría mi posición en dos capítulos: Tengo unas tristezas frente al Gobierno, que las manejo allá, en lo más íntimo de mi ser; y tengo muchas preocupaciones de país, que son las que publico. En esta última tarea voy a seguir, sin cálculo alguno. Esas preocupaciones de país son permanentes. Estuve recientemente en Popayán y es inocultable la preocupación de sus gentes por el recrudecimiento de la violencia. Una de las cosas que dicen es: 'Aquí estaba lista para entrar una empresa que buscaba generar 2.000 puestos de trabajo bajo la modalidad de Call Center, pero desistió por la inseguridad'. A mí eso me tiene que preocupar, pero, sobre todo, me preocupa la actitud del Gobierno de negar el problema y no buscarle soluciones".
¿Hay relación directa entre inseguridad y falta de garantías para la Fuerza Pública?
"Claro. Una de mis mayores preocupaciones, compartida por varios miembros del alto mando militar, es sobre el fuero militar. El que está en trámite en el Congreso no resuelve un vacío constitucional. La actual Carta Política y el proyecto del Gobierno no soluciona un tema: la necesidad de que el primer conocimiento de la conducta de los militares lo tenga la Justicia Penal Militar. Por eso insistí en que se tuviera en cuenta el artículo que venía en la Reforma a la Justicia, que retiraron, y el nuevo dentro del proyecto del Gobierno, para hacerlos compatibles. Porque con la presunción que traía el primero, garantizaba que el primer conocimiento de la conducta del militar lo tuviera la Justicia Penal Militar. Lo cual no se opone al hecho de que cuando las circunstancias, las características del delito, lo indiquen, se traslade el conocimiento del caso a la Justicia Ordinaria.
Me preocupa un Gobierno que sabe, o debería saber, que la principal gasolina para la violencia es el narcotráfico, y que en momentos en que el país había venido ganando esa batalla, estuviera promoviendo el tema de la legalización de las drogas. Parece que se ha dado cuenta de que eso no les gusta a los colombianos y dejó de ponerle tanto énfasis a la legalización.
Me preocupa que se haya desmontado el tema de la cooperación ciudadana con la Fuerza Pública. Un tema de información, de construcción de confianza, de una ciudadanía desarmada, pero solidaria.
Me preocupa la desmotivación de integrantes de las Fuerzas Armadas. El Ejército sabe, y entiendo que el Gobierno se lo ha comunicado, que se están buscando negociaciones con las Farc a través del gobierno de Venezuela. ¿Y cómo se puede leer eso por parte del estamento militar? 'Bueno, pues si va a haber alguna negociación, entonces para qué vamos a seguir combatiendo, para qué nos vamos a exponer'. Lo mismo dice la Policía: 'Si aquí va a haber legalización de las drogas, para qué expongo mi vida en la lucha contra el narcotráfico'".
¿Podría tener alguna relación esa desmotivación con la renuncia del General Óscar Naranjo?
"No me atrevería a construir una hipótesis sobre la renuncia del General Naranjo. Tengo el más alto concepto y gratitud con él. Es una persona que le ha servido bien a Colombia y que tiene el deber de seguir sirviéndole al país. Colombia no puede desperdiciar a un hombre de las calidades del General Naranjo.
Uno lo que quisiera es que el Gobierno no dejara seguir deteriorando la seguridad del país. Alguien preguntó en Bogotá: '¿Pero será que el país está muy grave?' Y yo le digo: en unas regiones, sí, pero digamos que, de manera general, no. Nosotros vivimos el país de los 70, con ese crecimiento paulatino de la violencia. No se le prestó suficiente atención y llegamos a una crisis de la mayor gravedad, como fue la que enfrentamos en 2002. Me da miedo que el país esté recorriendo un camino semejante. Al Caguán no se llegó por generación espontánea. Ante las irrefutables evidencias del recrudecimiento del accionar de las bacrim en zonas como el Atrato, el Gobierno tiene paralizadas las operaciones del Ejército y la Policía contra ellas. El Gobierno considera, y yo discrepo de eso, que para poder tener acción contundente contra un grupo, hay que reconocer un conflicto con ese grupo.
Reconocieron conflicto con las Farc y el Eln, pero como no lo hicieron con las bacrim, eso les da excusa para no tener acción contundente. No es el reconocimiento del conflicto el que autoriza la iniciativa contundente. Es la peligrosidad y el grado de organización criminal contra el Estado. En peligrosidad, ¿qué diferencia hay hoy entre las Farc y las bacrim? Ninguna. ¿Y en organización?, tampoco.
La Cruz Roja Internacional considera que cuando hay un alto nivel de peligrosidad y de organización criminal, no hay que declarar un conflicto para poderlo combatir. Eso no está ocurriendo con las bacrim, a pesar de que están trabajando conjuntamente con las Farc y el Eln en temas de narcotráfico".
¿Cuáles serían las condiciones sine qua non para que se diera una negociación con los grupos ilegales?
"La primera es saber qué se puede negociar. La verdad, hoy, la amnistía y el indulto no se les puede conceder a quienes estén incursos en delitos atroces. Y, por ende, no pueden ser elegibles. Mi pregunta es: ¿un cabecilla de las Farc está incurso en delitos atroces, no le pueden dar amnistía e indulto, no puede ser elegible, por norma constitucional, salvo en dos casos: si fueron condenados por delitos políticos o por homicidio culposo. Segundo: ¿qué se va a negociar de la agenda nacional? En una democracia, las agendas económica, social y política hay que definirlas con unos actores institucionales, no con los violentos.
En los procesos de paz de Centroamérica, por ejemplo, las guerrillas aceptaron incorporarse al diario ejercicio de la democracia. Pero los gobiernos aceptaron crear condiciones democráticas. Allá, se estaba en un escenario donde las guerrillas combatían unos sistemas dictatoriales. Aquí tenemos un esquema democrático. Allá no había narcotráfico de por medio. Aquí sí.
Por eso, y lo he dicho, el Marco Legal para la Paz que se discute en el Congreso es, en extremo, peligroso. Porque éste autoriza que cuando se dé una desmovilización colectiva, se dé el beneficio de la cesación de la acción penal. Imaginemos: el señor "Iván Márquez, Timochenko o Grannobles, condenados por delitos atroces, hacen parte de una desmovilización colectiva y todo el grupo se beneficia de la cesación de la acción penal que, para sus efectos, es igual a la amnistía o al indulto. Quedan sin condena, pese a estar incursos en delitos atroces, pero son elegibles.
No me opongo a algo que aprendimos del Acuerdo de Inglaterra, del Viernes Santo de 1998, que es recortar condenas. Una cosa es decirles: si se somete a estos requisitos, no va a recibir una condena de 40 años, sino de ocho. Otra, es decirle a un responsable de delitos atroces que es beneficiario de la cesación de la acción penal y puede ser elegible, de buenas a primeras. El país tiene que tener claro algo que se llama consecuencia.
No niego la negociación, pero la negociación actualmente no tiene otro camino que el sometimiento a la justicia. Si a mí me dicen que necesitamos el Marco Legal para la Paz para lograr, por ejemplo, la desmovilización de unos guerrilleros de base, que no están incursos en delitos atroces, maravilloso. Está bien. Pero si ese marco legal es para darles impunidad a los culpables de delitos atroces, ni de fundas".
¿Cuál es el camino?
"El de la desarticulación y el de una política social para evitar nuevos reclutamientos. Una autoridad severa, ejercida por el Estado. En el momento en que haya desmovilización, generosidad, pero sin impunidad. En nuestro Gobierno se desmovilizaron 53.000 personas, se fue generoso con ellos, pero no hubo impunidad. El problema del Marco Legal para la Paz es que tiene impunidad ante delitos atroces".
Si este Gobierno, o uno futuro, aceptara que lo que cometen estos grupos son delitos políticos, ¿qué pasaría?
"Esa es una gran discusión. La mera pertenencia a un grupo que ha cometido acciones terroristas, configura una connotación de terroristas para todos. Dejando a un lado la discusión teórica, en el caso colombiano hay que distinguir entre el guerrillero o el paramilitar de base, que ha pertenecido a la organización, pero que individualmente no ha cometido delitos atroces, o delitos distintos a la mera pertenencia a la organización; y los que han participado directamente en el secuestro, en el asesinato. Algunos dicen que se les debería extender la connotación de terroristas a todos los integrantes del grupo por la mera pertenencia a él. En eso tengo mis reservas. Y no desde el punto de vista ideológico o doctrinario. Mis reservas son por una situación práctica, porque hay una gran cantidad de jóvenes equivocados, a quienes hay que darles una salida.
Y soy amigo de esa salida. Si la negara, estaría siendo inconsistente con el proceso que se adelantó en mi gobierno para la desmovilización de 53.000 alzados en armas".
¿Es posible hablar de política social con base en una restitución de tierras sin presupuesto, o en regalar casas gratis?
"He dicho que toda política social tiene dos enemigos: el recrudecimiento de la violencia y el Estado derrochador de recursos. El país ya vivió que cuando no hay seguridad, se afecta la inversión y escasean los recursos. Por eso hay que crear conciencia de la convergencia inseparable entre seguridad y política social. Son inseparables, tienen que ir de la mano. La seguridad es fuente de recursos, y la política social es fuente inagotable de cohesión social, que a su vez legitima la política de seguridad.
Segundo, el Estado derrochador. Me preocupa muchísimo que después de la discusión en América Latina sobre el modelo de Estado, nosotros entremos de nuevo en una etapa de gobiernos burocráticos. Hemos vivido en la región casos en que los dos extremos quiebran el Estado. El neoliberalismo de las privatizaciones acabó con el Estado por decreto. Y el burocratismo de los altos costos estatales acabó con el Estado por inercia. Por eso, nosotros hablamos de un Estado comunitario, con alta participación ciudadana, responsable de la equidad, promotor de la inversión con fraternidad, y austero.
En este gobierno se está perdiendo la noción de austeridad. Y eso es enemigo de la política social. Este Gobierno ha creado más de 11 mil cargos, según información de Planeación Nacional. Las mismas autoridades del Gobierno aseguran que esos 11 mil cargos, o más, el año pasado debieron costar unos 330 mil millones de pesos, sin incluir la prima técnica. Este año, con el ajuste y la prima técnica, el costo estará cerca de los 500 mil millones. Y eso es gasto recurrente, año tras año. Con 500 mil millones se hacen más de 160 mil viviendas por año. Uno tiene que escoger entre un Estado burocrático o el Estado Social. El tema ya no es de Estado o no Estado.
La gran preocupación es que las cifras oficiales no dejan ver el crecimiento del gasto y del derroche, porque el recaudo ha sido bueno. Eso ya le pasó al país. Cuando terminó el gobierno del Presidente Virgilio Barco, en 1990, Colombia estaba en equilibrio fiscal y el endeudamiento público no subía del 14 por ciento del PIB.
Hubo decisiones de enorme crecimiento del gasto público burocrático, sucesivamente. Los perversos efectos de esas decisiones no se vieron inicialmente.
¿Adónde nos llevó eso?
Llegó un momento en que la crisis que se venía incubando por debajo, se expresó. Cuando terminó ese gobierno en 1994, el país no tenía un problema fiscal evidente, pero ya se había producido una enorme expansión del gasto público burocrático. Y los gobiernos del 94 al 98, y del 98 al 2002, no corrigieron eso y tuvieron que enjugar con endeudamiento el creciente déficit. Entonces, en un período de 12 años, este país, por un crecimiento burocrático, por violencia, por falta de inversión, pasó de un gobierno en equilibrio a un déficit nacional central de más de seis puntos del PIB, que es el déficit de 2002, si se tiene en cuenta lo que en 2003 se tenía que transferir al Seguro Social.
Y se pasó de un endeudamiento de 14, a uno del 48 por ciento. Por eso hoy, dirá alguno 'es que 500 mil millones en gasto burocrático adicional es muy poquito dinero frente a un recaudo de 86 billones de pesos en 2011'. Así han empezado los procesos de burocratización. Y por eso hay que denunciarlos a tiempo. Hay que decirle al país qué es preferible: 500 mil millones en nueva burocracia innecesaria, o 160 mil viviendas al año.
Traduzcan ustedes esos 500 mil millones de pesos en cupos universitarios o en Familias en Acción.
Estoy en desacuerdo con el Estado derrochador. Las cifras son elocuentes. Hubo elementos importantes de la Cumbre de Cartagena, como el encuentro de empresarios, pero me duele tanta ostentación. La ostentación en un país pobre no hay que medirla únicamente en las cifras. Muchas veces el estilo ostentoso deslegitima la democracia. Eso genera descontento y resentimiento.
¿Qué habría hecho Usted como Presidente si su Canciller se hubiese ido en contra de la Corte Internacional de Justicia de La Haya, en el caso del diferendo con Nicaragua?
"Ese es un tema muy difícil para mí, pues no asisto como expresidente a la Comisión Asesora. He tenido una comunicación institucional con los excancilleres Guillermo Fernández de Soto y Julio Londoño, para hacerle seguimiento al tema, con la posterior vinculación del doctor Francisco José Lloreda.
¿Cómo decir esto de la manera más prudente?
Voy a reconocer una triste realidad: conceptos colombianos de muy eminentes personalidades le dieron la munición argumental a Nicaragua para demandar a nuestro país. Cuando empezaron algunos sobresalientes colombianos a decir que estábamos en un limbo porque no había un límite de aguas, le dieron razón a Nicaragua.
¿En qué estamos hoy? La decisión de La Haya de 2007, sobre un incidente de excepciones, avanzó de manera sustantiva a favor de Colombia. Reconoció que nuestro país ha tenido una posesión histórica, pacífica e ininterrumpida sobre San Andrés, Providencia y Santa Catalina.
Dejó dudas sobre un bajo, del cual la Armada colombiana tiene la evidencia de que no es un bajo, sino un cayo, porque hay una parte que sobresale del nivel de las aguas. La CIJ entró a conocer el tema del límite de aguas.
Sobre este último punto, podríamos decir que, no obstante que el tenor literal del acta de ratificación del Tratado Esguerra-Bárcenas dice que el Meridiano 82 es el límite occidental de San Andrés, históricamente se ha entendido que ese es límite de aguas, porque ahí coincide es con el mar.
Segundo, ¿por qué la Canciller dice que debemos estar preparados para perder?
Hay que saber de dónde venimos. Colombia iba, por título real, hasta la costa nicaragüense. Hasta la Costa de Mosquitia. Lo que hizo Colombia en el Tratado de 1932, en un acto de hermandad, fue retirarse de la costa hasta el Meridiano 82 y reconocer que esa zona era de Nicaragua. Es decir, si Colombia cedió entre el Meridiano 82 y la costa de Mosquitia, por qué la Canciller viene a decirnos ahora que debemos estar preparados para perder algo en La Haya.
Lo que la Canciller debería estar diciendo sería que hay sitios en los cuales el Meridiano 82 afecta a nuestro país, porque dichos sitios están más cerca de los cayos e islas colombianas, que de Nicaragua. Por eso estoy en desacuerdo con la expresión de algunos eminentes colombianos, como ocurrió recién con la señora Canciller, de entregarle munición a Nicaragua, cuando nosotros tenemos un derecho que no debe ser cuestionado, que se deriva de unos títulos legítimos de la Corona española y del ejercicio pacífico e histórico de soberanía sobre esa zona".
Pero parece que eso pasó desapercibido para algunos generadores de opinión y algunos medios nacionales muy cercanos al Gobierno Santos. ¿Cuál es su opinión?
"Los medios están muy seriamente afectados en algunos países de América Latina. En países caracterizados por una gran libertad, una absoluta libertad, algunos medios de comunicación, como en Colombia, se han convertido en órganos propagandísticos del Gobierno. Se pierde la independencia. Cuando se vive desde el medio en una tarea subjetiva por rabia contra un gobierno, el medio renuncia a su libertad. Y cuando se vive desde el medio sometido a la presión del Gobierno, al halago del Gobierno, a la pauta del Gobierno, el medio renuncia a la libertad. A mí me preocupa que este Gobierno, por un lado ande haciéndoles reclamos a algunos medios de comunicación, pero por el otro, haya filado a muchos otros medios de carácter nacional para convertirlos en órganos de publicidad gubernamental. Que la pauta juegue en eso. Y lo digo con la autoridad moral de jamás haber hecho ni lo uno ni lo otro. El amiguismo y la pauta se están convirtiendo en Colombia, en medios del orden nacional, en un factor de mordaza a la libertad de prensa. Mientras en otros países lo hacen con expropiación, con cancelación de concesiones, aquí van abriendo un camino para hacerlo a través de la pauta y el amiguismo. Algo más sutil, pero igualmente peligroso".
¿Y qué lectura hace Usted del caso Langlois. Es prudente llevar periodistas a zonas de conflicto como estrategia de publicidad de una política, en este caso la erradicación de cultivos ilícitos?
"El tema es muy delicado. Yo tuve discrepancias con algunos periodistas, pero nunca me involucré para afectar a los medios. Para mí es difícil hablar del tema. Por ejemplo, cuando se iba a liberar a unos secuestrados, mi Gobierno hizo unos acuerdos con el Comité Internacional de la Cruz Roja para facilitar esa liberación. El periodista Hollman Morris violó ese acuerdo y se entró el día anterior a una zona donde estaba la guerrilla. Se puso fue a entrevistar a la guerrilla y a hacer apología de ella. Públicamente denuncié esa situación. Me pareció que se hacía un daño. ¿Pueden los periodistas estar en esos lugares? En el caso de Morris, él estaba contrariando unos acuerdos del Gobierno con la Cruz Roja. En el de Roméo Langlois, no puedo decir si debería o no estar allá, pero el país sí debe saber qué estaba haciendo el periodista francés allá, y quién lo autorizó. Por qué estaba con el Ejército.
Yo, en lo personal, tengo mucha desconfianza con el señor Langlois. El año pasado lo conocí en momentos en que yo estaba adelantando una campaña en Cundinamarca, en Faca, y me dijeron que un periodista francés me quería entrevistar. Lo recomendaron, y quería preguntarme por qué un Presidente está en campaña. Me hizo unas preguntas contrarias al tema acordado y le dije que lo primero que tenía que aprender es a no engañar. Se puso muy agresivo y casi me daba en la cara con su cámara. Le dije: 'vea joven, seguramente a Usted le dijeron que Uribe era muy bravo. Provóquelo a ver si Uribe se atreve a tocarlo. Busque sacarle a Uribe una explosión de rabia para que después hagamos el escándalo'. Le insistí: 'créame que no lo va a lograr, pero me respeta, déjeme quieto'. Ese joven Langlois no es confiable".
¿Qué interpretación haría Usted de que haya terminado en poder de las Farc, y no con el Ejército?
"Eso puede dar dos interpretaciones: una, que en un momento de susto, el periodista pensó que se protegía más fácil con las Farc. La otra, que a pesar de que estaba con el Ejército, tenía su corazoncito allá, y lo jaló el corazoncito para el lado de las Farc. De todas maneras, ese episodio no es bueno para el país. Antes que juzgar el hecho, sí quisiera que se le informara al país qué estaba haciendo Langlois allá y qué nivel de autorización tenía".
Se veía renovado, pero igual de crítico con los acontecimientos del país, de su Partido de la U, y del entorno internacional. Nos habló de todo.
¿Usted estaría dispuesto a conformar un nuevo partido a través de la recolección de firmas, dada la división del Partido de la U?
"Siempre he pensado que la política tiene que ser suprapartidista y buscar identidad alrededor de visiones de país. Con esa misma idea se creó el Partido de la U, que tiene que ser un partido más de opinión que de componendas. Preocupa que por vivir en la pequeña componenda y por caer en las redes del látigo burocrático del Gobierno, el Partido se desconecte de la opinión. La U tiene que ser una colectividad del puro centro democrático. Eso significa un gran equilibrio entre la seguridad, la inversión y la política social. Tiene que ser un partido que abogue por un Estado en donde la mayor influencia y determinación sea el contacto con la ciudadanía, un gran ejercicio de democracia participativa".
¿Cuál es la diferencia entre lo que Usted llama "puro centro democrático" y lo que el presidente Santos denomina la "tercera vía"?
"No lo sabría. Yo no puedo decir hoy que tengo una propuesta ideológica de este gobierno de la "tercera vía" para compararla con los hechos. Los hechos que yo tengo son para comparar lo que el presidente Santos propuso en la campaña y lo que está haciendo. Algunos opinadores y periodistas dicen que están felices "porque Santos está haciendo todo lo contrario a lo que propuso en campaña, porque era necesario. Algunos hechos obligan a hacer cambios, pero hay que ser consecuentes. Hay que tener una gran decisión para ejecutar lo que propusieron en campaña, y es ahí donde tengo inmensas preocupaciones con el gobierno Santos. No sé qué orientación ideológica tiene este gobierno. Lo que sí sé es que en muchos aspectos le propusieron al país algo, y están haciendo todo lo contrario. Este gobierno ha burocratizado la política social. Propusieron hacer un millón de viviendas y ahora nos salieron con que serán 100 mil. Queda el sabor de que este gobierno reacciona más por las encuestas, que por convicción. Tener convicción, en muchos casos, obliga a ir en contra de las encuestas.
Por ejemplo, salieron a tapar el derroche de la Cumbre de Cartagena con la promesa de las 100 mil viviendas. Eso no es bueno para la democracia. Miren lo que está pasando en Venezuela. No es bueno que le entreguen a un candidato a la Presidencia, como es el ministro Vargas Lleras, un cheque de 100 mil viviendas gratis para hacer su campaña".
¿Qué viene?
"A mí me toca seguir defendiendo estas ideas. Exponerlas en los foros que el Partido de la U ha anunciado como su Convención Ideológica. He dicho que mis críticas al gobierno Santos no pretenden interferir las relaciones del Partido con él. Yo sí quisiera que la U abriera espacios a la discusión de estas tesis, porque es muy grave que a las colectividades que están representadas en el Congreso las sometan al látigo burocrático: "Votan en esta dirección o les quito los puestos. Votan en este sentido o no cuenten con los apoyos del Gobierno". Se ha perdido el espacio de deliberación. Yo seguiré luchando por estas ideas y, por supuesto, teniendo en cuenta que por encima de los partidos está el interés general de la nación, sin perder de vista que las colectividades se necesitan y que es necesaria la integración entre movimientos que tengan similitudes en la visión de país".
¿Qué significa defender esas ideas. Una oposición constructiva?
"En alguna forma, he venido en la tarea de proponer unos apuntes críticos. En esa materia de una oposición, dividiría mi posición en dos capítulos: Tengo unas tristezas frente al Gobierno, que las manejo allá, en lo más íntimo de mi ser; y tengo muchas preocupaciones de país, que son las que publico. En esta última tarea voy a seguir, sin cálculo alguno. Esas preocupaciones de país son permanentes. Estuve recientemente en Popayán y es inocultable la preocupación de sus gentes por el recrudecimiento de la violencia. Una de las cosas que dicen es: 'Aquí estaba lista para entrar una empresa que buscaba generar 2.000 puestos de trabajo bajo la modalidad de Call Center, pero desistió por la inseguridad'. A mí eso me tiene que preocupar, pero, sobre todo, me preocupa la actitud del Gobierno de negar el problema y no buscarle soluciones".
¿Hay relación directa entre inseguridad y falta de garantías para la Fuerza Pública?
"Claro. Una de mis mayores preocupaciones, compartida por varios miembros del alto mando militar, es sobre el fuero militar. El que está en trámite en el Congreso no resuelve un vacío constitucional. La actual Carta Política y el proyecto del Gobierno no soluciona un tema: la necesidad de que el primer conocimiento de la conducta de los militares lo tenga la Justicia Penal Militar. Por eso insistí en que se tuviera en cuenta el artículo que venía en la Reforma a la Justicia, que retiraron, y el nuevo dentro del proyecto del Gobierno, para hacerlos compatibles. Porque con la presunción que traía el primero, garantizaba que el primer conocimiento de la conducta del militar lo tuviera la Justicia Penal Militar. Lo cual no se opone al hecho de que cuando las circunstancias, las características del delito, lo indiquen, se traslade el conocimiento del caso a la Justicia Ordinaria.
Me preocupa un Gobierno que sabe, o debería saber, que la principal gasolina para la violencia es el narcotráfico, y que en momentos en que el país había venido ganando esa batalla, estuviera promoviendo el tema de la legalización de las drogas. Parece que se ha dado cuenta de que eso no les gusta a los colombianos y dejó de ponerle tanto énfasis a la legalización.
Me preocupa que se haya desmontado el tema de la cooperación ciudadana con la Fuerza Pública. Un tema de información, de construcción de confianza, de una ciudadanía desarmada, pero solidaria.
Me preocupa la desmotivación de integrantes de las Fuerzas Armadas. El Ejército sabe, y entiendo que el Gobierno se lo ha comunicado, que se están buscando negociaciones con las Farc a través del gobierno de Venezuela. ¿Y cómo se puede leer eso por parte del estamento militar? 'Bueno, pues si va a haber alguna negociación, entonces para qué vamos a seguir combatiendo, para qué nos vamos a exponer'. Lo mismo dice la Policía: 'Si aquí va a haber legalización de las drogas, para qué expongo mi vida en la lucha contra el narcotráfico'".
¿Podría tener alguna relación esa desmotivación con la renuncia del General Óscar Naranjo?
"No me atrevería a construir una hipótesis sobre la renuncia del General Naranjo. Tengo el más alto concepto y gratitud con él. Es una persona que le ha servido bien a Colombia y que tiene el deber de seguir sirviéndole al país. Colombia no puede desperdiciar a un hombre de las calidades del General Naranjo.
Uno lo que quisiera es que el Gobierno no dejara seguir deteriorando la seguridad del país. Alguien preguntó en Bogotá: '¿Pero será que el país está muy grave?' Y yo le digo: en unas regiones, sí, pero digamos que, de manera general, no. Nosotros vivimos el país de los 70, con ese crecimiento paulatino de la violencia. No se le prestó suficiente atención y llegamos a una crisis de la mayor gravedad, como fue la que enfrentamos en 2002. Me da miedo que el país esté recorriendo un camino semejante. Al Caguán no se llegó por generación espontánea. Ante las irrefutables evidencias del recrudecimiento del accionar de las bacrim en zonas como el Atrato, el Gobierno tiene paralizadas las operaciones del Ejército y la Policía contra ellas. El Gobierno considera, y yo discrepo de eso, que para poder tener acción contundente contra un grupo, hay que reconocer un conflicto con ese grupo.
Reconocieron conflicto con las Farc y el Eln, pero como no lo hicieron con las bacrim, eso les da excusa para no tener acción contundente. No es el reconocimiento del conflicto el que autoriza la iniciativa contundente. Es la peligrosidad y el grado de organización criminal contra el Estado. En peligrosidad, ¿qué diferencia hay hoy entre las Farc y las bacrim? Ninguna. ¿Y en organización?, tampoco.
La Cruz Roja Internacional considera que cuando hay un alto nivel de peligrosidad y de organización criminal, no hay que declarar un conflicto para poderlo combatir. Eso no está ocurriendo con las bacrim, a pesar de que están trabajando conjuntamente con las Farc y el Eln en temas de narcotráfico".
¿Cuáles serían las condiciones sine qua non para que se diera una negociación con los grupos ilegales?
"La primera es saber qué se puede negociar. La verdad, hoy, la amnistía y el indulto no se les puede conceder a quienes estén incursos en delitos atroces. Y, por ende, no pueden ser elegibles. Mi pregunta es: ¿un cabecilla de las Farc está incurso en delitos atroces, no le pueden dar amnistía e indulto, no puede ser elegible, por norma constitucional, salvo en dos casos: si fueron condenados por delitos políticos o por homicidio culposo. Segundo: ¿qué se va a negociar de la agenda nacional? En una democracia, las agendas económica, social y política hay que definirlas con unos actores institucionales, no con los violentos.
En los procesos de paz de Centroamérica, por ejemplo, las guerrillas aceptaron incorporarse al diario ejercicio de la democracia. Pero los gobiernos aceptaron crear condiciones democráticas. Allá, se estaba en un escenario donde las guerrillas combatían unos sistemas dictatoriales. Aquí tenemos un esquema democrático. Allá no había narcotráfico de por medio. Aquí sí.
Por eso, y lo he dicho, el Marco Legal para la Paz que se discute en el Congreso es, en extremo, peligroso. Porque éste autoriza que cuando se dé una desmovilización colectiva, se dé el beneficio de la cesación de la acción penal. Imaginemos: el señor "Iván Márquez, Timochenko o Grannobles, condenados por delitos atroces, hacen parte de una desmovilización colectiva y todo el grupo se beneficia de la cesación de la acción penal que, para sus efectos, es igual a la amnistía o al indulto. Quedan sin condena, pese a estar incursos en delitos atroces, pero son elegibles.
No me opongo a algo que aprendimos del Acuerdo de Inglaterra, del Viernes Santo de 1998, que es recortar condenas. Una cosa es decirles: si se somete a estos requisitos, no va a recibir una condena de 40 años, sino de ocho. Otra, es decirle a un responsable de delitos atroces que es beneficiario de la cesación de la acción penal y puede ser elegible, de buenas a primeras. El país tiene que tener claro algo que se llama consecuencia.
No niego la negociación, pero la negociación actualmente no tiene otro camino que el sometimiento a la justicia. Si a mí me dicen que necesitamos el Marco Legal para la Paz para lograr, por ejemplo, la desmovilización de unos guerrilleros de base, que no están incursos en delitos atroces, maravilloso. Está bien. Pero si ese marco legal es para darles impunidad a los culpables de delitos atroces, ni de fundas".
¿Cuál es el camino?
"El de la desarticulación y el de una política social para evitar nuevos reclutamientos. Una autoridad severa, ejercida por el Estado. En el momento en que haya desmovilización, generosidad, pero sin impunidad. En nuestro Gobierno se desmovilizaron 53.000 personas, se fue generoso con ellos, pero no hubo impunidad. El problema del Marco Legal para la Paz es que tiene impunidad ante delitos atroces".
Si este Gobierno, o uno futuro, aceptara que lo que cometen estos grupos son delitos políticos, ¿qué pasaría?
"Esa es una gran discusión. La mera pertenencia a un grupo que ha cometido acciones terroristas, configura una connotación de terroristas para todos. Dejando a un lado la discusión teórica, en el caso colombiano hay que distinguir entre el guerrillero o el paramilitar de base, que ha pertenecido a la organización, pero que individualmente no ha cometido delitos atroces, o delitos distintos a la mera pertenencia a la organización; y los que han participado directamente en el secuestro, en el asesinato. Algunos dicen que se les debería extender la connotación de terroristas a todos los integrantes del grupo por la mera pertenencia a él. En eso tengo mis reservas. Y no desde el punto de vista ideológico o doctrinario. Mis reservas son por una situación práctica, porque hay una gran cantidad de jóvenes equivocados, a quienes hay que darles una salida.
Y soy amigo de esa salida. Si la negara, estaría siendo inconsistente con el proceso que se adelantó en mi gobierno para la desmovilización de 53.000 alzados en armas".
¿Es posible hablar de política social con base en una restitución de tierras sin presupuesto, o en regalar casas gratis?
"He dicho que toda política social tiene dos enemigos: el recrudecimiento de la violencia y el Estado derrochador de recursos. El país ya vivió que cuando no hay seguridad, se afecta la inversión y escasean los recursos. Por eso hay que crear conciencia de la convergencia inseparable entre seguridad y política social. Son inseparables, tienen que ir de la mano. La seguridad es fuente de recursos, y la política social es fuente inagotable de cohesión social, que a su vez legitima la política de seguridad.
Segundo, el Estado derrochador. Me preocupa muchísimo que después de la discusión en América Latina sobre el modelo de Estado, nosotros entremos de nuevo en una etapa de gobiernos burocráticos. Hemos vivido en la región casos en que los dos extremos quiebran el Estado. El neoliberalismo de las privatizaciones acabó con el Estado por decreto. Y el burocratismo de los altos costos estatales acabó con el Estado por inercia. Por eso, nosotros hablamos de un Estado comunitario, con alta participación ciudadana, responsable de la equidad, promotor de la inversión con fraternidad, y austero.
En este gobierno se está perdiendo la noción de austeridad. Y eso es enemigo de la política social. Este Gobierno ha creado más de 11 mil cargos, según información de Planeación Nacional. Las mismas autoridades del Gobierno aseguran que esos 11 mil cargos, o más, el año pasado debieron costar unos 330 mil millones de pesos, sin incluir la prima técnica. Este año, con el ajuste y la prima técnica, el costo estará cerca de los 500 mil millones. Y eso es gasto recurrente, año tras año. Con 500 mil millones se hacen más de 160 mil viviendas por año. Uno tiene que escoger entre un Estado burocrático o el Estado Social. El tema ya no es de Estado o no Estado.
La gran preocupación es que las cifras oficiales no dejan ver el crecimiento del gasto y del derroche, porque el recaudo ha sido bueno. Eso ya le pasó al país. Cuando terminó el gobierno del Presidente Virgilio Barco, en 1990, Colombia estaba en equilibrio fiscal y el endeudamiento público no subía del 14 por ciento del PIB.
Hubo decisiones de enorme crecimiento del gasto público burocrático, sucesivamente. Los perversos efectos de esas decisiones no se vieron inicialmente.
¿Adónde nos llevó eso?
Llegó un momento en que la crisis que se venía incubando por debajo, se expresó. Cuando terminó ese gobierno en 1994, el país no tenía un problema fiscal evidente, pero ya se había producido una enorme expansión del gasto público burocrático. Y los gobiernos del 94 al 98, y del 98 al 2002, no corrigieron eso y tuvieron que enjugar con endeudamiento el creciente déficit. Entonces, en un período de 12 años, este país, por un crecimiento burocrático, por violencia, por falta de inversión, pasó de un gobierno en equilibrio a un déficit nacional central de más de seis puntos del PIB, que es el déficit de 2002, si se tiene en cuenta lo que en 2003 se tenía que transferir al Seguro Social.
Y se pasó de un endeudamiento de 14, a uno del 48 por ciento. Por eso hoy, dirá alguno 'es que 500 mil millones en gasto burocrático adicional es muy poquito dinero frente a un recaudo de 86 billones de pesos en 2011'. Así han empezado los procesos de burocratización. Y por eso hay que denunciarlos a tiempo. Hay que decirle al país qué es preferible: 500 mil millones en nueva burocracia innecesaria, o 160 mil viviendas al año.
Traduzcan ustedes esos 500 mil millones de pesos en cupos universitarios o en Familias en Acción.
Estoy en desacuerdo con el Estado derrochador. Las cifras son elocuentes. Hubo elementos importantes de la Cumbre de Cartagena, como el encuentro de empresarios, pero me duele tanta ostentación. La ostentación en un país pobre no hay que medirla únicamente en las cifras. Muchas veces el estilo ostentoso deslegitima la democracia. Eso genera descontento y resentimiento.
¿Qué habría hecho Usted como Presidente si su Canciller se hubiese ido en contra de la Corte Internacional de Justicia de La Haya, en el caso del diferendo con Nicaragua?
"Ese es un tema muy difícil para mí, pues no asisto como expresidente a la Comisión Asesora. He tenido una comunicación institucional con los excancilleres Guillermo Fernández de Soto y Julio Londoño, para hacerle seguimiento al tema, con la posterior vinculación del doctor Francisco José Lloreda.
¿Cómo decir esto de la manera más prudente?
Voy a reconocer una triste realidad: conceptos colombianos de muy eminentes personalidades le dieron la munición argumental a Nicaragua para demandar a nuestro país. Cuando empezaron algunos sobresalientes colombianos a decir que estábamos en un limbo porque no había un límite de aguas, le dieron razón a Nicaragua.
¿En qué estamos hoy? La decisión de La Haya de 2007, sobre un incidente de excepciones, avanzó de manera sustantiva a favor de Colombia. Reconoció que nuestro país ha tenido una posesión histórica, pacífica e ininterrumpida sobre San Andrés, Providencia y Santa Catalina.
Dejó dudas sobre un bajo, del cual la Armada colombiana tiene la evidencia de que no es un bajo, sino un cayo, porque hay una parte que sobresale del nivel de las aguas. La CIJ entró a conocer el tema del límite de aguas.
Sobre este último punto, podríamos decir que, no obstante que el tenor literal del acta de ratificación del Tratado Esguerra-Bárcenas dice que el Meridiano 82 es el límite occidental de San Andrés, históricamente se ha entendido que ese es límite de aguas, porque ahí coincide es con el mar.
Segundo, ¿por qué la Canciller dice que debemos estar preparados para perder?
Hay que saber de dónde venimos. Colombia iba, por título real, hasta la costa nicaragüense. Hasta la Costa de Mosquitia. Lo que hizo Colombia en el Tratado de 1932, en un acto de hermandad, fue retirarse de la costa hasta el Meridiano 82 y reconocer que esa zona era de Nicaragua. Es decir, si Colombia cedió entre el Meridiano 82 y la costa de Mosquitia, por qué la Canciller viene a decirnos ahora que debemos estar preparados para perder algo en La Haya.
Lo que la Canciller debería estar diciendo sería que hay sitios en los cuales el Meridiano 82 afecta a nuestro país, porque dichos sitios están más cerca de los cayos e islas colombianas, que de Nicaragua. Por eso estoy en desacuerdo con la expresión de algunos eminentes colombianos, como ocurrió recién con la señora Canciller, de entregarle munición a Nicaragua, cuando nosotros tenemos un derecho que no debe ser cuestionado, que se deriva de unos títulos legítimos de la Corona española y del ejercicio pacífico e histórico de soberanía sobre esa zona".
Pero parece que eso pasó desapercibido para algunos generadores de opinión y algunos medios nacionales muy cercanos al Gobierno Santos. ¿Cuál es su opinión?
"Los medios están muy seriamente afectados en algunos países de América Latina. En países caracterizados por una gran libertad, una absoluta libertad, algunos medios de comunicación, como en Colombia, se han convertido en órganos propagandísticos del Gobierno. Se pierde la independencia. Cuando se vive desde el medio en una tarea subjetiva por rabia contra un gobierno, el medio renuncia a su libertad. Y cuando se vive desde el medio sometido a la presión del Gobierno, al halago del Gobierno, a la pauta del Gobierno, el medio renuncia a la libertad. A mí me preocupa que este Gobierno, por un lado ande haciéndoles reclamos a algunos medios de comunicación, pero por el otro, haya filado a muchos otros medios de carácter nacional para convertirlos en órganos de publicidad gubernamental. Que la pauta juegue en eso. Y lo digo con la autoridad moral de jamás haber hecho ni lo uno ni lo otro. El amiguismo y la pauta se están convirtiendo en Colombia, en medios del orden nacional, en un factor de mordaza a la libertad de prensa. Mientras en otros países lo hacen con expropiación, con cancelación de concesiones, aquí van abriendo un camino para hacerlo a través de la pauta y el amiguismo. Algo más sutil, pero igualmente peligroso".
¿Y qué lectura hace Usted del caso Langlois. Es prudente llevar periodistas a zonas de conflicto como estrategia de publicidad de una política, en este caso la erradicación de cultivos ilícitos?
"El tema es muy delicado. Yo tuve discrepancias con algunos periodistas, pero nunca me involucré para afectar a los medios. Para mí es difícil hablar del tema. Por ejemplo, cuando se iba a liberar a unos secuestrados, mi Gobierno hizo unos acuerdos con el Comité Internacional de la Cruz Roja para facilitar esa liberación. El periodista Hollman Morris violó ese acuerdo y se entró el día anterior a una zona donde estaba la guerrilla. Se puso fue a entrevistar a la guerrilla y a hacer apología de ella. Públicamente denuncié esa situación. Me pareció que se hacía un daño. ¿Pueden los periodistas estar en esos lugares? En el caso de Morris, él estaba contrariando unos acuerdos del Gobierno con la Cruz Roja. En el de Roméo Langlois, no puedo decir si debería o no estar allá, pero el país sí debe saber qué estaba haciendo el periodista francés allá, y quién lo autorizó. Por qué estaba con el Ejército.
Yo, en lo personal, tengo mucha desconfianza con el señor Langlois. El año pasado lo conocí en momentos en que yo estaba adelantando una campaña en Cundinamarca, en Faca, y me dijeron que un periodista francés me quería entrevistar. Lo recomendaron, y quería preguntarme por qué un Presidente está en campaña. Me hizo unas preguntas contrarias al tema acordado y le dije que lo primero que tenía que aprender es a no engañar. Se puso muy agresivo y casi me daba en la cara con su cámara. Le dije: 'vea joven, seguramente a Usted le dijeron que Uribe era muy bravo. Provóquelo a ver si Uribe se atreve a tocarlo. Busque sacarle a Uribe una explosión de rabia para que después hagamos el escándalo'. Le insistí: 'créame que no lo va a lograr, pero me respeta, déjeme quieto'. Ese joven Langlois no es confiable".
¿Qué interpretación haría Usted de que haya terminado en poder de las Farc, y no con el Ejército?
"Eso puede dar dos interpretaciones: una, que en un momento de susto, el periodista pensó que se protegía más fácil con las Farc. La otra, que a pesar de que estaba con el Ejército, tenía su corazoncito allá, y lo jaló el corazoncito para el lado de las Farc. De todas maneras, ese episodio no es bueno para el país. Antes que juzgar el hecho, sí quisiera que se le informara al país qué estaba haciendo Langlois allá y qué nivel de autorización tenía".
Publicado: Mayo 13, 2012
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